De l'autre côté du miroir, les confessions d'un vampire

Commentaires

1. Le lundi 7 mai 2007, 01:39 par mercana

Bonsoir Fabien, ce soir je suis profondément triste. Je suis soulagée que vous le soyez aussi. Il faut malgré tout encore garder éspoire. Ce soir j'aimerais croire que je ne me trompe pas, que vous existez vraiment comme je le crois réelement depuis longtemps. Je me dis souvent que vous devez avoir une relation particuliére avec la nature et que c'est cette relation, la conscience de cette force qui vous permet de vivre mille ans. Alors, je me dis que vous êtes peut-êtres là pour protéger le monde de la folie et la bêtise des hommes. Je me dis que vous avez le pouvoir de surveiller ces hommes dangereux qui nous menacent et de les arrêter au moment ou ils pourraient comettre l'irréparable...
Bonne nuit, à bientôt je l'éspère.

2. Le lundi 7 mai 2007, 14:06 par Ideus

Ma chère, vous n'avez pas bien compris la politique de notre hôte virtuel. Même si certaines personnes devaient commettre des atrocités, Fabien ne s'en mêlerait pas, car il juge que ce n'est pas à lui de décider de la politique et de la société humaine.

3. Le lundi 7 mai 2007, 15:16 par mercana

Mon chère, je l'ai trés bien comprise au contaire. Je parlais de ce que j'imaginais avant de dialoguer avec Fabien de Montargy ce n'est pas non plus un souhait car je ne me permettrais pas d'attribuer tel ou tel mission à qui que ce soit. Mais nous vivons sur la même planète non ?

4. Le mardi 8 mai 2007, 02:18 par Fabien de Montargy

Bonsoir à vous. Au risque de vous décevoir, Mercana, je ne pense pas que nous ayons une relation particulière avec la nature ou le cosmos. Nous ne sommes pas des anges descendus du ciel pour veiller sur l'humanité... juste des hommes comme vous, avec nos espoirs et nos craintes, nos idéaux et nos travers. Rien de plus.

A un niveau plus philosophique, je tends à croire que de telles interventions surnaturelles sur l'histoire humaine seraient une mauvaise chose: c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'interdis d'agir par principe, ma conscience dût-elle en souffrir pour la fin des temps. Bien que ma foi en Dieu ait disparu depuis longtemps, je considère toujours que l'homme est au bout du compte libre de ses actes, malgré tous les déterminismes -- les besoins et désirs du corps, la culture, l'histoire personnelle, les pressions morales... Or utiliser des pouvoirs surnaturels pour influencer l'histoire humaine serait justement priver l'humanité de sa liberté. Voudriez-vous devenir une sorte d'animal de compagnie, vivant dans un univers certes confortable mais destiné à rester toute son existence le jouet d'une puissance externe?

J'en suis également venu à me demander si ces périodes de crise et de souffrance ne sont pas nécessaires, aussi terribles soient-elles, pour forcer l'humanité à donner le meilleur d'elle-même en réponse et ainsi, progresser. Peut-être néanmoins la mémoire d'un immortel ne serait-elle pas inutile, afin que la leçon si durement apprise ne s'efface pas dans l'oubli quelques générations plus tard...

Ideus: Je tiens tout de même à préciser qu'à défaut de changer le cours de l'histoire, je ne reste pas totalement inactif. Mais j'agis à l'échelle locale, comme le ferait un simple mortel, sans exploiter réellement les possibilités que m'offrent mes pouvoirs vampiriques.

5. Le jeudi 10 mai 2007, 22:53 par mercana

Bonsoir Fabien, Je ne suis pas déçu par votre réponse.Je ne vous imaginais pas comme un ange venu des cieux pour sauver la planéte. Surtout que je ne crois pas non plus en dieu. Ma formule n'était pas trés claire. Lorsque je parle de relation particuliére avec la nature c'est aussi un questionnement sur vos pouvoirs que vous dites surnaturels. Je me demandais si vos 5 sens étaient ultra développés un peu comme dans le film "Wolf" avec Jack Nicolson. Êtes-vous sensible à certains phénomènes naturels genre, ressentir un tremblement de terre à des km à la ronde ou tout simplement les influances de la pleine lune ? Je m'excuse de vous souler avec "la nature", j'aime beaucoup la nature et je ne suis pas bénévole chez greenpeace pour autant alors surtout, sachez que je ne me permettrais pas d'affirmer quoi que ce soit quant aux devoirs de chacun et que chaque jour, j'attends avec impatience vos réponses et la suite de votre histoire passionnante pour tous les précieux renseignements que vous acceptez de nous livrer.
Merci encore et bonne nuit !!
Mercana

6. Le vendredi 11 mai 2007, 00:58 par Fabien de Montargy

Bonsoir Mercana, et merci pour vos encouragements, qui me réchauffent le cœur. Mes sens sont en effet extrêmement développés comparés aux vôtres, mais ils ne me permettent pas de percevoir avec une acuité particulière les phénomènes naturels, à l'exception du mouvement du soleil par rapport à l'horizon, qui règle mon cycle de sommeil. Je dispose par ailleurs d'une sorte de sixième sens qui me prévient des dangers imminents.

Pour ce qui est de la nature, je repense parfois avec une certaine nostalgie aux immenses forêts de ma jeunesse et aux ciels constellés d'innombrables étoiles... Néanmoins, je préfère sans conteste l'humanité et ses fascinantes inventions.

7. Le vendredi 11 mai 2007, 08:45 par Ideus

(Juste pour signaler que je sais fort bien que vous n'êtes pas inactif, et surtout vous ne l'étiez pas du tout avant votre retraite, bien au contraire. Je m'élevais juste sur la formulation de Mercana qui voulait vous attribuer un rôle de sauveur de l'humanité. La formulation : "vous êtes peut-êtres là pour protéger le monde de la folie et la bêtise des hommes" est assez explicitement dans ce sens, même si apparement, Mercana, telle n'était pas votre intention.

A moins que la signification en était que Fabien pourrait être protecteur de la nature, en d'autres termes, que vous n'ayez pas conscience que la "nature" n'a nullement besoin d'aide : l'homme, avec tous ses efforts, ne met en réel danger que l'homme et lui seul : la nature s'en sortira très bien avec ou sans lui, et même malgré lui : la vie sait s'adapter et résister à de bien plus grande catastrophe que l'homme. Il n'y a guère qu'une guerre nucléaire totale qui pourrait anéantir la vie sur Terre, et quand bien même, ce ne serait encore que sur Terre.)

8. Le vendredi 11 mai 2007, 22:34 par David Latapie

« Il n'y a guère qu'une guerre nucléaire totale qui pourrait anéantir la vie sur Terre »

Pas d’accord.

9. Le samedi 12 mai 2007, 01:16 par Fabien de Montargy

Bonsoir à vous. Toute vie sur terre ne disparaîtrait peut-être pas à la suite d'une guerre nucléaire totale, mais que de destructions et de souffrances engendrées, tant chez les êtres humains que dans le reste de la création! En laissant de côté la perte infinie que représenterait à mes yeux la disparition de l'humanité, considérez-vous réellement anodin un retour en arrière au niveau des débuts de la vie? Quoique j'admette que celle-ci n'a pas besoin d'être protégée, je ne peux partager votre opinion que la nature non plus, car de mon point de vue, la ``nature'' est cet équilibre subtil et complexe qui serait réduit à néant.

10. Le samedi 12 mai 2007, 11:03 par Ideus

C'est un point de vue, Fabien. Disons que vous voyez la nature non comme la vie mais comme l'équilibre de la vie vu par l'homme. C'est un point de vue tout à fait justifiable, mais ce n'est pas le mien.

Quoi qu'il en soit, je suis bien entendu d'accord avec vous, à savoir qu'une telle catastrophe serait dommageable, et que la pollution en elle même, même sans atteindre de telles proportions, est à éviter autant que possible. Je précisais juste que la nature n'a pas besoin d'aide.

Quant à vous, David, vous m'avez bien fait peur : j'ai cru que vous vouliez dire que la vie était en danger, ce qui m'étonnait de votre part à vrai dire. Le lien m'a rassuré.

Mais à ce propos, je voudrais insister sur la structure de ma phrase, que vous avez me semble-t-il mésinterprété : j'ai utilisé une tournure précise : la conjonction de "il n'y a guère" et du conditionnel indique non pas qu'une guerre nucléaire totale impliquerait automatiquement l'extinction de la vie sur Terre, mais simplement que, sous certaines hypothèses, c'était éventuellement possible. En sciences (et vous savez fort bien que je m'y connais en la matière) avoir un avis péremptoire est déconseillé, et je reprocherais à la personne que vous citez de ne pas parler des hypothèses considérées pour sa conclusion (à moins qu'il ne l'ait fait dans le texte entier, mais j'en doute. Je dois être cynique...). D'autant qu'il n'est pas qualifié pour pousser les études de cas à leur plein potentiel : il a très probablement de fortes compétences en la matière de par ses domaines de recherche, mais il reste philosophe et non physicien.

Moi même, je me garderais bien (d'où l'usage du conditionnel : je pense comme lui, malgré ce que je suis en train de dire) de tirer des conclusions aussi fermes alors que je n'ai pas fait les calculs.

11. Le dimanche 13 mai 2007, 04:46 par Fabien de Montargy

Bonsoir Ideus. Ce que j'appelle la nature est tout simplement l'ensemble des écosystèmes de notre planète. Ils n'ont nullement besoin du regard de l'homme pour exister; celui-ci ne permet que de les analyser pour en comprendre le fonctionnement. Et je maintiens qu'il est nécessaire de les épargner -- et non de les aider, car nous sommes nous-mêmes responsables du danger qu'ils courent: ce serait aider d'une main ce que nous attaquons de l'autre -- sous peine de finir par en détruire la plupart.

12. Le dimanche 13 mai 2007, 15:13 par Ideus

Mais justement : c'est purement humain que de considérer que détruire des écosystèmes "âbime" la nature, puisque cela ne va pas empêcher d'autre écosystèmes de fleurir ensuite (dans des délais certes conséquent, mais c'est bien le point de vue humain (ou animal) qui s'en trouve affecté.

Est-ce qu'une espèce est menacée sous prétexte que certains de ses membres meurent ? Non. C'est uniquement quand le renouvellement est insuffisant que cela pose problème, or, dans le cas du renouvellement de la nature, justement, même si un passage à vide est possible à cause de l'homme (et encore), au final, le renouvellement se fera.

13. Le lundi 14 mai 2007, 22:25 par Fabien de Montargy

Bonsoir Ideus. Si une personne meurt et qu'une autre vient prendre sa place, niez-vous que la première n'en est pas moins morte pour autant?

Au fait, avez-vous bien reçu ma réponse à votre lettre électronique?

14. Le mardi 15 mai 2007, 08:40 par Ideus

(En ce qui concerne la missive, oui, je l'ai reçu. J'ai prévu d'y répondre mais je n'ai pas encore eu le temps, navré.)

Pour ce qui est de votre question, d'un point de vue humain, non, chaque être est unique. Mais du point de vue de la survie de la nature (tout comme de la survie d'une espèce), oui, peu importe qu'un écosystème (resp. un être) meure si un autre prend sa place. Votre concept de la nature est donc faussé par un problème philosophique humain (peut-être pas purement humain comme je l'ai dit en allant un peu vite : d'autres espèces, si elles sont capables d'adopter des points de vue philosophiques, peuvent éprouver le même point de vue).

A moins que vous n'attribuiez une conscience à la nature ? Non seulement une conscience, d'ailleurs, mais même une conscience évoluée ?

15. Le mercredi 16 mai 2007, 04:34 par Fabien de Montargy

Bonsoir Ideus. Non, je ne crois ni la nature consciente, ni les écosystèmes en tant que tels. Cela étant, il me semble que se préoccuper de la conscience ou son absence d'un être en danger est purement un problème philosophique humain, à votre réserve près.

Cependant, nous ne parlons pas ici de la disparition d'un unique écosystème, mais d'une majorité d'entre eux. De même qu'une espèce peut survivre malgré la perte d'un grand nombre de ses membres, la vie sur terre se reconstituerait à (long) terme: il n'en reste pas moins qu'elle aurait été ravagée entre-temps et presque anéantie. On peut considérer que ce n'est pas important puisqu'une autre nature -- un autre ensemble d'écosystèmes -- prendrait la place laissée vacante, mais la nature, celle que nous connaissons, reste en danger.

16. Le mercredi 16 mai 2007, 12:16 par Ideus

Petite précision : je ne parlais pas d'une conscience pour la nature dans le sens "est-ce important qu'elle soit en danger si elle n'a pas de conscience", comme vous semblez le pensez, mais dans le sens "pourquoi attribuez une valeur à des écosystèmes particuliers pour la nature si elle n'a pas de conscience, puisque sans cela, l'individualité d'un écosystème n'a pas d'importance pour la nature".

Est-ce plus clair ainsi ?

Sinon, à long terme, à long terme... C'est le long terme pour l'humanité, mais pour la nature ? Insignifiant. D'autant qu'il ne s'agit pas d'un aussi grand nombre d'écosystèmes que cela qui seront détruits. Perturbés, oui, mais beaucoup de membres de ces divers écosystèmes survivront, donc se réorganiseront en fonction des changements.

A moins, encore une fois, que l'on ne parle d'une guerre nucléaire totale, cas que j'avais écarté d'emblée (car trop incertain des chiffres, tandis que la probabilité est je pense minime. Une guerre nucléaire "simple" est envisageable bien que, je l'espère, peu probable, par contre, une guerre nucléaire totale, faisant usage de l'arme nucléaire de manière massive... Je n'y crois pas trop.)

17. Le jeudi 17 mai 2007, 05:41 par Fabien de Montargy

Bonsoir Ideus. Effectivement, je m'excuse, j'avais mal compris votre propos. Je ne suis pas aussi optimiste que vous sur les conséquences des activités humaines courantes, et paradoxalement, je me demande si une guerre nucléaire totale aurait des effets si dévastateurs -- du point de vue de la nature, s'entend. Mais je sous-estime peut-être la quantité de ces armes dans le monde et leur puissance. Cependant, aussi bien pour l'un que pour l'autre, j'admets n'avoir pour certitude que mes propres observations des évolutions sur quelques siècles.

Vous-même semblez particulièrement sûr des conséquences mineures -- encore une fois, du point de vue de la nature -- des pollutions et destructions diverses. Sur quoi asseyez-vous vos affirmations?

18. Le jeudi 17 mai 2007, 12:48 par Ideus

Sur les études scientifiques à ce propos. Je suis intéressé au premier plan par les problèmes écologiques et suis donc plus documenté à ce sujet qu'au sujet des boites à votes...

19. Le samedi 19 mai 2007, 04:35 par Fabien de Montargy

Malheureusement, les études tendent à minimiser l'impact des activités humaines, comme le prouvent les réévaluations récentes du réchauffement climatique. Il y a seulement une décennie, les scientifiques étaient bien plus optimistes dans leurs analyses. Il est vrai cependant que d'autres phénomènes, présentés autrefois comme critiques, sont aujourd'hui totalement oubliés: je pense en particulier à la diminution de la couche d'ozone dans la haute atmosphère.

20. Le samedi 19 mai 2007, 12:13 par gyver

J'ai surtout l'impression qu'en ce qui concerne l'évolution du climat les scientifiques font des projections basées sur des modèles dont personne ne connait réellement les marges d'erreurs. Les théories ne peuvent être validées que par l'expérience. Or le suivi du climat en fonction des émissions de produit polluant n'a *jamais* eu lieu auparavant, nous sommes devant la toute première expérience de ce type (ceux qui pensent qu'on peut simuler cela de manière informatique sont de grands naïfs à la fois du point de vue scientifique et informatique).

L'évolution du climat prend en compte tellement de paramètres et est tellement sujette à l'effet papillon qu'en réalité tout est possible entre un impact négligeable de l'activité humaine du fait d'une inertie et d'une capacité d'autorégulation très importante ou un impact suffisant pour faire basculer l'équilibre actuel vers un autre complètement différent.

Encore récemment les scientifiques se sont aperçu que l'océan austral avait perdu sa capacité à absorber le CO2. Quelle proportion des modèles prenaient en compte la capacité des océans à absorber le CO2 il y a encore un an ? Personnellement je n'en avais jamais vu mention...

De mon point de vue, on ne devrait même pas s'arrêter sur des projections scientifiques (de toute façon elles n'ont pas grand chose de scientifique puisqu'elles ne s'appuient que très marginalement sur l'expérience) : réduire les émissions des activités humaines est la seule voie sure, c'est le principe de précaution.

J'en profite pour manifester ma surprise sur les techniques de stockage du CO2 dans le sous-sol avancées récemment. Bien que nous ayons un peu partout des réserves de gaz naturel auxquelles ces stockages pourraient s'assimiler, ils constituent tout de même une solution :

• limitée : collecter et transporter le CO2 est probablement très lourd,
• ajoute un nouveau problème : il faudra suivre ces zones de stockage sur le très long terme,
• qui n'attaque pas le problème à la base : ce n'est qu'une solution qui soigne les symptômes pas la maladie.

21. Le lundi 21 mai 2007, 02:43 par Fabien de Montargy

Bonsoir gyver. Je n'ai pas grand chose à ajouter, approuvant globalement vos propos. Je dirai seulement que les émissions des fameux ``gaz à effet de serre'' sont, à ma connaissance, juste une part de la question. D'autres phénomènes mériteraient d'être pris en compte, tels que le défrichement.

22. Le lundi 21 mai 2007, 11:16 par Ideus

Je vois que gyver est aussi au fait que moi du problème. Excusez nous donc si nous vous barbons, chers autres lecteurs. Je vais d'abord répondre à Fabien, afin de ne pas noyer mon message.

Je en dis pas qu'il ne faut pas garder un esprit critique sur les études, et il ne faut pas les lire à l'unité ou en tirer des certitudes absolues. Mais ils permettent tout de même, ne vous en déplaise, gyver, de se faire une opinion plus construite et fiable que les discussions de comptoir. Si on renie toute base et toute étude scientifique, le discours repose sur du vent et il est inutile dans ce cas de continuer.

Je voudrais maintenant réagir sur votre assertion, cher gyver, quant à l'absence de l'absorption par l'océan au delà de un an (disons que vous parliez probablement à la louche, et mettons un an et demi) dans les modèles. En effet, j'ai moi même entendu parler de tels modèles il y a bien plus d'un an, disons au minimum deux ans et demi pour prendre une marge. Certes, je ne travaillais pas moi même sur les modèles climatiques, mais nous étions intéressé au premier plan par le problème du réchauffement climatique et des GES, et nous avions régulièrement des contacts avec Jean Claude Jancovici, pour ne pas vous citer mes sources Et je suis certain qu'il y avait des modèles concernant l'absorption.

Je vais me permettre de vous citer pour répondre à une de vos assertions :

"est tellement sujette à l'effet papillon qu'en réalité tout est possible entre un impact négligeable de l'activité humaine du fait d'une inertie et d'une capacité d'autorégulation très importante ou un impact suffisant pour faire basculer l'équilibre actuel vers un autre complètement différent" :
autant je suis d'accord avec vous sur la limite supérieur des modèles (bouleversement vers un autre équilibre totalement différent), autant la limite inférieure parait fausse. On peut critiquer les modèles autant qu'on veut, et vous ne vous en privez pas, mais quand, en partant des hypothèses les plus optimistes aux plus pessimistes, toutes s'accordent pour des changement majeurs, on peut tout de même conclure qu'une absence totale d'effet est inenvisageable. Et pour ce qui est de l'influence de l'effet papillon, il ne s'applique pas à cette échelle : il empêche la prédiction ponctuelle, mais pas la prédiction statistique, à ce qu'il me semble.

En outre, vous parlez d'invalider des théories entières sous prétexte qu'elles ne sont pas validées par l'expérience. Je trouve cela un peu extrémiste. On ne peut certes pas accepter une certitude par ces modèles, mais on ne peut tout de même pas décemment les ignorer. Réfuter tout le travail de scientifiques compétents et intelligents est assez insultant.

Et pour en finir avec mes réactions sur des détails, je tiens à ajouter qu'il me semble que les techniques de stockage ont en outre la faiblesse due au fuite, qui fait que peu de terrain sont envisageable. Ceci dit je veux bien des informations sur des études récentes, si vous en avez, puisque je n'y ai plus accès aussi facielement qu'avant.

Je tiens également à préciser que, malgré ce que pourrait faire croire mes tartines précédentes, je ne suis pas en désaccord, globalement, avec vous, bien au contraire. Je suis un peu critique vis à vis de la présentation de la chose, un peu négative vis à vis des études, mais sorti de là, je crois également à la gravité du réchauffement climatique.

Mais ce que j'essaye de montrer, c'est que la vie n'aura aucun mal à s'en sortir, que ce soit au niveau variabilité que quantité. Et que donc, hormis un anthropomorphisme de la nature, elle s'en fout, pour parler crument.

Pour finir, j'aimerais savoir (excusez moi si vous l'avez déjà dit) d'où vous tirez le savoir faire et le savoir que vous affichez vis à vis des études climatiques. Seriez vous vous mêmes dans la branche ?

23. Le lundi 21 mai 2007, 17:46 par gyver

Je en dis pas qu'il ne faut pas garder un esprit critique sur les études, et il ne faut pas les lire à l'unité ou en tirer des certitudes absolues. Mais ils permettent tout de même, ne vous en déplaise, gyver, de se faire une opinion plus construite et fiable que les discussions de comptoir.

Disons que si on n'a pas les moyens d'en vérifier par soi-même la validité, rien n'est moins sûr. Je n'ai pas une expérience significative des modèles utilisés pour faire les projections passées et actuelles. Par contre j'ai une bonne expérience de l'analyse numérique et quand on parle de modèles sans fournir les hypothèses ni la marge d'erreur des calculs, je n'y prête aucune espèce de valeur. Quand en plus les "scientifiques" ne sont pas d'accord entre eux, c'est que soit leurs modèles sont fantaisistes, soit ils n'ont pas encore identifié des hypothèses de départ sur lesquelles ils sont d'accord (parce qu'ensuite c'est des maths, et s'il y a un sujet où on ne peut pas être en désaccord, par essence, c'est bien les maths).

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai claqué la porte du monde de la recherche informatique à la fin de mon DEA... Faire une thèse avec des personnes qui n'avaient même pas la rigueur scientifique d'admettre que leurs simulateurs ne simulaient que des mondes virtuels qui n'avaient rien à voir avec ce qu'ils étaient censés représenter, qui ne cherchaient même pas les limites pratiques de leurs modèles, en bref des grands enfants qui continuaient à jouer devant l'ordinateur, ce n'était pas vraiment mon truc.
(J'aime bien savoir quel niveau de confiance je peux avoir dans mes opinions et je suis pleinement conscient du fait que très peu d'entre elles s'approchent d'une certitude hypothétique.)

Cette expérience m'a laissé une certaine méfiance vis-à-vis de la recherche. Donc quand la presse rapporte des changements d'opinion, des révisions à la hausse ou à la baisse, des désaccords, ... Tout cela sans marge d'erreur théorique, j'en conclus qu'ils s'amusent probablement autant avec leurs simulations que les chercheurs que j'ai connu avec les leurs et je n'attend rien de bon de cette démarche "scientifique", j'espère encore moins que la presse présente les théories les plus solides et encore une fois moins que les politiques sachent trier le bon grain de l'ivraie. En bref, comme je le disais précédemment, au lieu de cramer des décennies à essayer de faire fonctionner des modèles sans aucune garantie d'avoir quelquechose d'utile à la fin (oui messieurs du gouvernement, si tout le monde est malade que beaucoup sont morts et qu'une grande partie de la nature dont nous profitions auparavent a disparu, c'est bien parce qu'on a trop pollué, c'est ce que dit l'équation à la fin de la démonstration), autant suivre le principe de précaution et arrêter de polluer autant que possible sans se poser de question.

toutes s'accordent pour des changement majeurs

Il y a des voix discordantes justement (qui n'ont probablement pas plus de rigueur que le reste). D'expérience, les chercheurs sont souvent tentés de faire corps autour de théories incomplètes ou franchement erronées, même lorsqu'on leur met sous le nez les démonstrations, ce qui est un comble ! Avoir travaillé plusieurs dizaines d'années de sa vie sur des modèles erronnés ça a tendance à vous rendre résistant au changement... Les opinions de la foule, qu'elle soit constituée de gens moyens ou de spécialistes, ne m'intéressent pas, la foule a la curieuse faculté de s'entêter alors qu'on lui démontre qu'elle a tort. Je pourrai me faire une opinion définitive sur le sujet si j'avais l'occasion d'en discuter avec quelqu'un de sérieux, au tableau ou devant l'ordinateur. Mais l'opportunité manquant, j'en suis réduit à écarter toute information venant de la presse comme étant probablement sans intérêt.

En outre, vous parlez d'invalider des théories entières sous prétexte qu'elles ne sont pas validées par l'expérience.

Non je n'invalide rien, je pense juste qu'elles n'ont pas été encore validées par l'expérience, donc que leur valeur est très limitée, c'est tout.

24. Le lundi 21 mai 2007, 18:02 par David Latapie

Longueur des commentaires : vous jouez à qui la plus grosse ? ;-)

25. Le lundi 21 mai 2007, 18:20 par David Latapie

gyver, j’ai l’impression que, dans votre ire, vous étendez la démarche hypothético-déductive typique de la mathématique aux sciences expérimentales. Il ne saurait être possible d’atteindre à la même intransigeance en expérience matérielle que dans les expériences de l’esprit que sont les mathématiques.

26. Le lundi 21 mai 2007, 19:06 par gyver

C'est là tout le problème : il ne s'agit *pas du tout* de sciences expérimentales. On n'ajoute pas un peu de pollution ici et là pour voir l'effet que ça fait et pouvoir vérifier des théories comme un savant qui laisse tomber une plume et un morceau de plomb dans un tube sous vide ou un autre qui se cherche une prévision vérifiable par l'expérience de la théorie des cordes différente de celles de la phyQ et de la relativité générale.

Les théories existent déjà (j'imagine que la thermodynamique et la mécanique des fluides doivent être les outils de base, mais je me doute qu'en fait le spectre des disciplines nécessaires est très large), c'est les modèles mathématiques qui décrivent approximativement le comportement global qu'on cherche à partir de ces théories pour pouvoir faire des projections. Traduire la théorie en modèle mathématique, c'est de l'analyse numérique et ça ne laisse strictement aucune place à l'expérimentation (enfin c'est le point où j'ai été en désaccord total avec les chercheurs dont je parlais précédemment en tout cas).

27. Le lundi 21 mai 2007, 20:32 par Ideus

Sur le principe de précaution et le fait d'éviter au maximum de polluer, je ne peux bien entendu qu'être d'accord. D'ailleurs je l'ai déjà dit, sur le fond je suis d'accord.
{T'as vu, David, je sais faire des messages courts ;-p }

28. Le mardi 22 mai 2007, 02:30 par Fabien de Montargy

(Bonsoir à vous tous. Je tiens à signaler que votre discussion ne m'ennuie nullement, tout au contraire. N'hésitez pas à poursuivre sur le sujet si vous le souhaitez.)

29. Le mardi 22 mai 2007, 11:19 par gyver

Tiens je vais faire court aussi

Rien ne vous choque dans cette article intitulé "Les émissions de CO2 ont plus que triplé entre 2000 et 2004" : http://www.lemonde.fr/web/article/0... ?

30. Le mardi 22 mai 2007, 11:20 par David Latapie

Je pense que vous vous méprenez sur le sens du mot expérimental tel qu’ici employé. Comme souvent en sciences, les mots ont conservé un sème qui n’est plus le sème le plus courant dans la vie quotidienne. Ainsi, expérimental dans sciences expérimentales signifie qui ne peut être validé que par la prise avec le réel (et non on peut faire ça dans notre coin, qui est devenu le sens courant). En cela bien sûr, les sciences expérimentales s’opposent aux sciences qui n’ont pas besoin d’être en prise avec le réel pour être validées (les échecs, les mathématiques… bref, les sciences hypothético-déductives).

Ainsi donc, la question des conséquences est au mieux tangeante. Si nous devons cherchez une science particulièrement adapté, je dirais que c’est la systémique. C’est d’ailleurs ce que je développe dans Qu’est-ce que devrait être l’écologie politique ?.

31. Le mardi 22 mai 2007, 14:42 par Ideus

Plusieurs choses en fait :

• Le titre que vous annoncez, qui est faux : les émissions n'ont pas triplées, elles ont augmenté de 3% au lieu de 1%. Ce n'est d'ailleurs pas le titre de l'article selon le lien que vous donnez
• Le fait que l'on parle de sciences et que vous me montriez un article du Monde
• Le fait que l'on n'insiste pas assez sur les émissions des EU par rapport aux autres pays développés (mais ça, c'est un jugement subjectif, donc bon...)

Mais je ne sais pas ce que vous vouliez me montrer, cela n'a peut-être rien à voir.

32. Le mardi 22 mai 2007, 15:36 par gyver

Ideus : c'est pour ça que j'ai rappelé le titre que j'ai pu lire (Laura, l'as tu vu passer aussi avant qu'il soit mis à jour ?), je me doutais bien qu'ils finiraient par le corriger, c'était un peu trop gros. Je suis tombé là-dessus en lisant le contenu de mon aggrégateur et j'ai pensé que c'était lié à notre discussion. En effet, j'ai une image du Monde relativement "sérieuse". J'aurais donc tendance à faire confiance au contenu (ou en l'occurence le titre) d'un de leurs articles. Or apparemment je ne peux pas... Quelle proportion des lecteurs du flux RSS "Le Monde.fr - Environnement" est passée rapidement sur le titre, n'a pas vu la nouvelle version et répendra donc une énormité avec aplomb ? Bon, évidemment les revues spécialisées dont les lecteurs sont des scientifiques n'ont probablement pas le même problème comme vous le soulignez. Mais si vous êtes aussi curieux de tout que moi, vous n'avez probablement pas non plus le temps de lire toutes les revues spécialisées sur tous les sujets, ce problème devrait donc vous concerner aussi, si ce n'est pas le cas en climatologie, ça l'est probablement sur d'autres sujets.

Cela rejoint mon opinion émise précédemment : si on n'est pas à même de comprendre par soi-même le problème et qu'on ne dispose pas des données brutes, le flux d'information qui nous entoure ne nous permet pas d'établir des opinions sérieuses.

33. Le mardi 22 mai 2007, 16:58 par Ideus

Alors nous ne parlons clairement pas de la même chose. Je croyais que vous crachiez sur les articles scientifiques (c'est ce que j'appelle, moi, une étude scientifique), en fait vous ne faites que pleurer sur l'abondance et la diversité, qui rendent difficile l'appréhension totale de l'ensemble, c'est vrai. Non, effectivement, tout le monde ne peut pas être spécialiste partout.

Mais ce n'est pas ce que je disais. Je répondais à la question de Fabien qui me demandait d'où je tirais les affirmations que je présentais, et la réponse était des études scientifiques que j'ai lu et que je suis à même de comprendre. Je ne prétend pas évidemment avoir tout lu ni tout connaître en la matière, n'étant pas spécialiste, mais je suis certes à même de comprendre et d'analyser avec un esprit critique ce dont je tire ces informations.

En gros, finalement, vos protestations ne me concernent finalement pas.

34. Le mardi 22 mai 2007, 17:30 par gyver

J'ai surtout l'impression que les commentaires d'un blog ne sont pas vraiment adaptés à une discussion sérieuse (en tout cas pour moi, impatient de nature) : le style de discussion rend difficile l'établissement d'un contexte commun sur un sujet un peu complexe :

24h pour 3/4 aller/retours comparés à 5 minutes en tête à tête ne facilite pas les choses. A chaque fois, après plusieurs heures j'ai naturellement envie de déborder des questions précédentes et ne fait qu'ajouter à la confusion. Certaines remarques peuvent en plus être prises pour des réponses à des sujets auxquels l'auteur ne s'intéresse même pas.

En bref, ça avance trop lentement à mon gout, ce qui est probablement une des sources principales d'incompréhension entre nous

35. Le mardi 22 mai 2007, 18:06 par David Latapie

Parmi les multiples limitations de Dotclear (la plateforme logicielle utilisée) est l’absence de compte. Si de tels comptes existaient, il serait possible de donner de manière exceptionnelle la possibilité à des commentateurs de discuter sans modération a priori. Il existe bien sûr une alternative, qui est de ne pas modérer du tout, mais je comprends les risques (que, par expérience, je sais être réduits).

36. Le mardi 22 mai 2007, 19:02 par David Latapie

Suis-je bête! Il y a pourtant un forum dédié :-)

37. Le mercredi 23 mai 2007, 05:18 par Fabien de Montargy

Bonsoir à vous.

gyver: Dans l'article que vous nous indiquez, je remarque surtout le titre ``Les pays en développement sont les principaux responsables'' alors qu'ils ne produisent, en réalité, que 40 % des émissions pour une population humaine bien plus importante que les pays dits développés. Même en considérant que l'auteur parlait de la responsabilité dans l'augmentation des émissions, il s'agit au mieux d'une maladresse. Je me demande si ce n'est pas plus grave que la manifeste incompréhension des chiffres que vous soulignez avec Ideus.

David: A qui vous adressez-vous? Tant Ideus que gyver me semblent disposer de solides bases scientifiques. Cela étant dit, je vous accorde que l'écologie nécessite une approche globale assez éloignée des méthodes actuelles.

38. Le mercredi 23 mai 2007, 08:01 par Ideus

Je suis d'accord avec vous, Fabien. C'est tout de même atténué par le fait qu'ils précisent bien justement que les pays développés provoquent 60% (et ils insistent encore en disant que le cumul depuis le début est de plus de 70% pour les pays développés).

Quant à vous, David, merci pour le forum. Il était là depuis le début et j'ai loupé son annonce ou bien faites vous comme s'il était là depuis le début par humour ? C'est trop tard pour cette discussion qui s'est finalement résolue mais je suis certain qu'il nous sera utile plus tard.

39. Le mercredi 23 mai 2007, 08:58 par David Latapie

Je répondais à Gyver sur la question d’expérimental vs. expérimentation, le paragraphe sur la systémique étant juste un ajout « gratuit ».

Quant au forum, j’avais simplement oublié de signaler, alors même qu’il était lancé depuis bien longtemps. Aucune trace d’ironie, donc.

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